Andrzej Sebastian Duda, prawnik, nauczyciel akademicki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, były podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, były członek Trybunału Stanu, poseł na Sejm 7. kadencji, deputowany do Europarlamentu 8. kadencji. Ekskluzywny wywiad dla czestochowskie24.pl i Radia FIAT z kandydatem na Prezydenta RP z ramienia PiS – u. Rozmawiał Dariusz Ciszewski.
Nasza rozmowa odbywa się na chwilę przed Pana ważnym wystąpieniem w Strasburgu. Proszę zdradzić, co Pan tam robi. (red. rozmowę przeprowadzono we wtorek o godz. 16.15)
– W Europarlamencie toczy się bardzo ważna debata związana z sytuacją na Ukrainie i z tym, co się tam dzieje, nie tylko na polu wojny, która się tam toczy, bo ten konflikt trzeba nazwać po imieniu. To jest rosyjska agresja na Ukrainę. Nie waham się użyć tego mocnego słowa. Chodzi w tym momencie przede wszystkim o spotkanie, które będzie miało miejsce w środę w Mińsku. Dziś będziemy na ten temat dyskutowali z panią minister Federiką Mogherini (red. przedstawiciel Unii d.s. zagranicznych i polityki bezpieczeństwa). Jutro w Europarlamencie będzie przewodniczący Rady Europejskiej Donald Tusk i także będzie debata na temat Ukrainy. Będziemy zadawali pytania, bo to jest w mojej opinii bardzo zła sytuacja, gdyż Unia Europejska nie mówi w sprawie sytuacji na Ukrainie jednym głosem. Tam negocjują Niemcy, tam negocjuje Francja i trzeba zadać pytanie, na jakiej zasadzie pani kanclerz Merkel i pan prezydent François Hollande negocjują z Rosją i Ukrainą, przede wszystkim z Rosją. Czy mają do tego mandat Unii Europejskiej, a jeżeli tak, to w jaki sposób dany? Dziwi mnie to, że nie ma tam przewodniczącego Tuska, nie ma minister Mogherini. Jak to się wszystko dzieje i jak wygląda w takim razie solidarność w ramach Unii Europejskiej, która jak się okazuje nie mówi jednym głosem …
… i brakuje solidarności w ramach NATO, bo przecież stanowisko Stanów Zjednoczonych wyraźnie zaczyna się zmieniać.
– Tak, ale to jest zupełnie inna sprawa. Tutaj NATO jest niezwykle istotne, ale w tym momencie dyskutujemy o tym z punktu widzenia instytucji Unii Europejskiej, jaką jest Parlament Europejski, rozmawiając też z przedstawiciela-mi Komisji Europejskiej i Rady Europejskiej. Konieczne jest zasadnicze pytanie: jak to się dzieje, że wspomniane wcześniej kraje negocjują i w czyim interesie? Dziwi mnie brak jakiegokolwiek działania w tej sprawie ze strony polskiego rządu, ze strony prezydenta. Polska milczy, Polska nie bierze żadnego udziału, a powinna być tutaj aktywna, bo to jest także kwestia naszego bezpieczeństwa. Nie mogę zrozumieć dlaczego prezydent Komorowski był takim przyjacielem prezydenta Janukowycza, natomiast teraz nie przejawia żadnej aktywności, a powinien aktywnie działać na rzecz Polski, bo my powinniśmy być w grze. W tym momencie to jest nasz interes narodowy.
Jest pan kandydatem na Prezydenta Rzeczy-pospolitej. W sytuacji, gdy wygra pan wybory, jakie działania by pan podjął, dotyczące konfliktu na Ukrainie?
– Przede wszystkim jest w naszym wielkim interesie, interesie państwa polskiego i Polaków, żeby ten konflikt zbrojny jak najszybciej się zakończył. Ale nie w ten sposób, że Rosja po prostu zajmie sobie część Ukrainy i koniec, bo to będzie tolerowanie rosyjskiej agresji i podtrzymywanie tego stanu, tylko to jest takie działanie na forum, przede wszystkim Unii Europejskiej, ale także i NATO, żeby Rosja wy-cofała swoje wojska i swoją pomoc militarną i tzw. separatystów, bo prawda jest taka, że wszyscy wiedzą, że to nie są żadni separatyści, ale to są po prostu rosyjscy żołnierze, którzy przechodzą przez granicę i przebierają się w inne mundury. Pomoc wojskowa jest tam dostarczana cały czas. Ważne jest, żeby Rosjanie się wycofali i żeby powrócił pokój, ale także by Ukraina zachowała swoją integralność terytorialną, a więc żeby wymusić na Władimirze Putinie zaprzestanie agresywnej polityki, bo ona jest w dalszej perspektywie niebezpieczna. Nie kto inny, jak pan prezydent Lech Kaczyński obserwując agresywną rosyjską politykę wobec Gruzji w 2008 roku, już wtedy ostrze-gał Europę i świat przed takim scenariuszem, przed tolerowaniem tego typu zachowań agresywnych ze strony Rosji. Mówił wtedy, że tutaj trzeba stanąć twardo, bo dzisiaj Gruzja, jutro być może Ukraina, kraje nadbałtyckie, itd. Po prostu trzeba zatrzymać za wszelką cenę rosyjski imperializm, który się odrodził i wspólnota międzynarodowa, myślę tutaj zarówno o Unii Europejskiej jak i o NATO, ma ku temu potrzebne instrumenty, także gospodarcze, ale i również militarne, w sensie potencjału militarnego, który może być ostrzeżeniem dla Rosji, że takie zachowania nie będą tolerowane. Sankcje są bardzo pokojowym rozwiązaniem i te sankcje są potrzebne, tyle tylko, że powinny być bardziej zdecydowane i skuteczne.
Czy należy rozumieć, że jest pan za militarną interwencją NATO na Ukrainie?
– Nie, bo każde militarne zaangażowanie niesie kolejne ofiary, ale jak już powiedziałem, jestem za pokazaniem militarnej potęgi NATO. Przy-pomnijmy tu prezydenta Ronalda Reagana, który bez użycia siły, dzięki zdecydowanej polityce wobec Rosji i pokazaniu potęgi militarnej USA, zdołał osiągnąć zaplanowany skutek.
Aby Polska obroniła swoje miejsce na mapie świata to potrzeba, aby była Polską silną. Po-trzeba jej nadziei, związanej z bardzo solidnym programem wyjścia z kryzysu. Co zrobić, żeby Polska wyszła z impasu i zaczęła być silnym państwem?
– Przede wszystkim jest potrzebna wiara w to, że jesteśmy w stanie te trudności pokonać. Po pierwsze sami, jako my, Polacy, wspólnie działając, z optymizmem, bo to jest nam dzisiaj bardzo potrzebne. Po drugie wspierając się także tymi środkami, które są dla nas dostępne, choćby środkami z Unii Europejskiej, nie tylko środkami z funduszy strukturalnych, które możemy wykorzystać w ramach nowej perspektywy finansowej, ale także środkami z planowanego w instytucjach europejskich planu Junckera, który ma służyć odbudowie europejskiej gospodarki. Ale przede wszystkim jest do tego potrzebna uczciwa władza. Stąd mój program, moja wizja prezydentury, bo dzisiaj w Polsce jest bardzo wiele procesów toczących się od lat, które niszczą nasz kraj. Nie waham się tego powiedzieć! Jednym z nich są „zaniedbania rządu PO-PSL”, najpierw Donalda Tuska, a teraz kontynuowane przez premier Kopacz. Brak jakiegokolwiek dialogu, tolerowany przez Prezydenta RP. Przecież nie ma żadnej konstruktywnej rozmowy pomiędzy rządem a związkami zawodowymi. Ta sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia na Śląsku, protesty górnicze nie wzięły się z tego, że to górnicy podjęli jakąś akcję. Wzięły się z tego, że premier Kopacz ogłosiła plan likwidacji polskich kopalń, nieprzygotowany w jakikolwiek sposób, bez jakichkolwiek rozmów z przedstawicielami górników, z przedstawicielami związków zawodowych. To było zaskoczeniem dla wszystkich i wywołało szok. To przecież tysiące miejsc pracy, które zostałyby utracone i dzisiaj w dobie, kiedy Europa mówi o odbudowie przemysłu, premier Kopacz, która mieni się premierem nowoczesnego rządu Platformy Obywatelskiej, chce prowadzić politykę wprost sprzeczną z polityką Unii Europejskiej. Polska gospodarka stoi na węglu! To jest nasz wielki surowiec naturalny, który powinniśmy dobrze wykorzystywać, a nie likwidować polskie kopalnie, zwłaszcza te, które mają jeszcze zasoby węgla i mogą funkcjonować i pomnażać dostatek Polski przez wiele lat. Już nie wspomnę o miejscach pracy. To jest polityka, która prowadzi donikąd i powinna zostać absolutnie zaprzestana. Nie rozumiem w tym kontekście postawy prezydenta Komorowskiego, który mówi, że nie będzie włączał się w spór, w związku z czym nie reaguje na to, że rząd od lat nie prowadzi dialogu społeczne-go, a proszę pamiętać, że dialog społeczny jest zapisany w polskiej konstytucji, w artykule 20. Tam jest mowa o dialogu jako elemencie polskiego ustroju gospodarczego. Jeżeli czytamy konstytucję, to widzimy wyraźnie, że w arty-kule 126 jest napisane, że prezydent powinien czuwać nad przestrzeganiem konstytucji. To ja zadaję pytanie, gdzie w tym wszystkim jest prezydent Komorowski? Dlaczego nie reaguje na to, że rząd łamie konstytucję? Dlaczego nie reaguje na to, że rząd postępuje w taki sposób, że prowokuje w tym momencie protesty górników? I trudno się dziwić górnikom i trudno się dziwić ludziom na Śląsku, że wychodzą na ulice, jeżeli są w ten sposób traktowani, jeżeli rząd bez żadnej refleksji stwarza zagrożenie dla ich miejsc pracy, a tym samym dla bytu ich rodzin. Przecież to nie tylko górnicy protestują i protestowali, ale protestowały ich żony, które z dziećmi przychodziły pod kopalnie. Myślę, że społeczeństwo nie oczekuje, że prezydent stanie po którejś ze stron sporu, ale społeczeństwo oczekuje tego, że prezydent pomoże rozwiązać problem. Pomoże jako arbiter, jako ktoś, kto ma poczucie, że został wybrany przez naród i że ma służyć narodowi, niezależnie od tego jaka barwa partyjna w danym momencie trzyma w swoich rękach władzę.
W Polsce mamy tradycję, że patrzymy na fotel i urząd prezydenta tak, jak kiedyś patrzono na Marszałka Piłsudskiego. Potrzeba nam takiego prezydenta?
– Myślę, że właśnie dlatego jest walka, żeby takiej prezydentury nie było. Trwa to od momentu kiedy Donald Tusk powiedział, że prezydent jest „ strażnikiem żyrandola”, czyli że prezydent nic nie może, to cały czas wmawia się Polakom, że tak jest. To pozwala usprawiedliwiać takie właśnie kunktatorskie zachowanie prezydenta, którym mówi, że się nie będzie wdawał w spór, on się nie będzie tym zajmował. To po co jest prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej? To po co ma prawo inicjatywy ustawodawczej? To dlaczego konstytucja nazywa go najwyższym przedstawicielem RP? Przecież w konstytucji są konkretne zapisy, konkretne możliwości działania dla prezydenta, nie tylko w sprawach krajowych, ale także w sprawach międzynarodowych. Jest wyraźnie napisane, że w ramach polityki, czy w związku z polityką międzynarodową, prezydent powinien współdziałać z rządem. Dlaczego nie podejmuje żadnych działań? W końcu ma dzisiaj tę komfortową sytuację, że jest z tego samego obozu politycznego. Prezydent i pani premier są z PO. Trudno mi to zrozumieć, dlaczego prezydent nie działa na arenie międzynarodowej w sprawach, które są dla Polski. Kiedy pan prezydent Komorowski ostatni raz był w Brukseli? Kiedy rozmawiał z przedstawicielami ważnych instytucji Unii Europejskiej? To są pytania retoryczne. Podobnie jest w kraju. Kiedy ostatni raz służył swoją osobą jako arbiter w konfliktach społecznych? Ile reprezentatywnych grup społecznych było w ciągu ostatnich prawie 5 lat w Warszawie i pro-testowało i zgłaszało swoje postulaty? Choćby w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego? 2 500 000 podpisów przywieziono, żeby było referendum w tej sprawie. Co zrobił prezydent? Nic! Nawet się z tymi ludźmi nie spotkał. Po prostu podpisał ustawę, którą rząd przyniósł mu z sejmu. Co zrobił prezydent w sprawie rodziców 6-latków, którzy też protestowali i zebrali miliony podpisów? Nic. Co robi prezydent w sprawie lasów państwowych? Zebrano już ponad 1 500 000 podpisów …
To są te pytania, na które pan jako kandydat w programie zna odpowiedzi. W takim razie, jak pan sądzi, czy dojdzie do debaty Komorowski -Duda?
– Mam nadzieję, że dojdzie. Uważam, że taka debata należy się Polakom. Natomiast obawiam się równocześnie, że prezydent będzie robił wszystko, żeby jej uniknąć. Jasno to pokazuje w tej chwili i zachowanie samego prezydenta i jego otoczenia. Jest za nami 5 lat prezydentury i każdy widzi jaka ta prezydentura jest. Każdy widzi, w jakim stanie jest dzisiaj Polska. Myślę, że będzie bardzo trudno o tę debatę, chociaż ja jestem do niej gotowy w każdej chwili. Jestem gotów debatować z kandydatem na prezydenta z Platformy Obywatelskiej p. Bronisławem Komorowskim choćby jutro. Nie ma w tym dla mnie żadnego problemu. Natomiast, „w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz”.
Na ostatniej konwencji, kiedy przedstawiał pan swój program, było bardzo dużo młodych ludzi. Jak to się stało, że to zainteresowanie Pana kandydaturą jest bardzo rozległe?
– Myślę, że zwłaszcza wśród młodych ludzi jest wielkie oczekiwanie. Oni wcale nie chcą wyjeżdżać z Polski. 80% zeszłorocznych maturzystów, (moja córka akurat zdawała maturę), w badaniach opinii publicznej deklarowało, że nie widzi dla siebie perspektywy w Polsce. Myślę, że to jest tragiczny krzyk tych młodych ludzi. Oni chcieliby zostać w naszym kraju, tylko że chcieliby żyć godnie chcieliby znaleźć pracę, która będzie dobrze płatna. Chcieliby móc założyć rodzinę, chcieliby sobie móc zapewnić podstawowe elementy życiowe takie jak mieszkanie, samochód czy jak to, żeby można było jechać na wakacje i nie martwić się codziennie jak związać koniec z końcem. Jeżeli ktoś mnie pyta, świetnie, ale co może w tej sprawie Prezydent RP? Odpowiadam: dużo może, dlatego że prezydent przede wszystkim powinien działać. Deklaruję, że jeżeli Polacy zdecydują się i wy-biorą mnie na urząd prezydenta RP, powołam Narodową Radę Rozwoju przy Prezydencie, gdzie będą specjaliści z wszystkich dziedzin: ekonomiści, specjaliści od gospodarki, doświadczeni samorządowcy, bo samorządy dzisiaj też wymagają wielkiego wsparcia. Są krzywdzone przez państwo od dawna. Choćby poprzez niedostateczną ilość pieniędzy w stosunku do zadań, które się na nie nakłada. Dzisiaj właściwie każda gmina, każdy powiat z tego powodu cierpi. To będą też specjaliści z zakresu medycyny, lekarze, przedstawiciele związków zawodowych pielęgniarek, innych zawodów medycznych. Trzeba dzisiaj rozpocząć wielką pracę nad poprawą gospodarczą sytuacji Polski, ale przede wszystkim w celu poprawy jakości życia Polaków. I co może robić Prezydent RP? Po pierwsze: może dyskutować z ekspertami na temat kierunków rozwoju państwa, tych które są pożądane i tych, które są prospołeczne. Po drugie: przygotowywać razem z nimi projekty ustaw. Po trzecie: ponieważ ma inicjatywę ustawodawczą, a więc składać te projekty do Sejmu. I oddziaływać na rząd, dyskutować z rządem, żeby takie projekty były realizowane. Chcę jasno zadeklarować, że będę współpraco-wał z każdym rządem, który będzie realizował plany budowy w Polsce nowych miejsc pracy, który będzie prowadził politykę sprzyjającą przedsiębiorcom, młodym ludziom. Natomiast równie jasno deklaruję, że będę absolutnie mówił: nie, wszelkim działaniom antyspołecznym, wszelkim działaniom, które maja prowadzić do drenażu kieszeni ludzi w Polsce, bo niestety w ciągu ostatnich ośmiu latach mamy tak, że drenuje się kieszenie najuboższych. Przecież podwyższenie wieku emerytalnego do 67 roku życia uderzyło we wszystkich Polaków, a najbardziej w kobiety. Kobietom w normalnych warunkach podwyższono wiek emerytalny o 7 lat, natomiast kobietom na wsi o 12 lat. To one najbardziej zostały skrzywdzone. To jest zmiana, z której Polska koniecznie powinna się wycofać. Deklaruję, że jednym z pierwszych aktów prawnych, które zostaną przeze mnie przygotowane i wniesione do Sejmu, jako projekty ustaw, będzie przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego. Uważam, że nas po prostu skrzywdził rząd PO-PSL. Kilka dni temu odbyłem poważną debatę w „Domu Lekarza” w Warszawie. Pojawili się eksperci: lekarze, pielęgniarki, profesorowie. Nie pojawił się jedynie minister Arłukowicz i przedstawiciel prezydenta. W reszcie obecnych widzę ogromna wolę zmian. Jest w nich wielka determinacja, żeby sytuacje poprawić. Razem jesteśmy w stanie wyprowadzić Polskę z tego poważnego kryzysu.
Czy wsiadł pan już do autobusu i jeździ po kraju? Czy odwiedzi także Częstochowę?
– Oczywiście, że się wybiorę. Nie tylko do Częstochowy. To będzie także Zawiercie i Myszków. Pozdrawiam wszystkich mieszkańców Radomska i okolic, których odwiedziłem nie tak dawno, kilka tygodni temu. Z pewnością odwiedzę wszystkie powiaty w okolicy Często-chowy i samo miasto Częstochowę. Znajdą się one na mojej trasie „DudaBusu”, jak to nazywa-my z uśmiechem. Jestem życiowym optymistą. Jeżeli nasi dziadkowie, pradziadkowie, byli w stanie odbudować Polskę po zaborach, po I wojnie światowej, od-tworzyć Rzeczpospolitą, to my też jesteśmy w stanie!